«Наша тенденция — это тенденция неприятия жизни, тупое ожидание конца». Режиссер Сергей Урсуляк — о нужных героях и мире, в котором мы живем

Сергей Урсуляк — большой режиссер. Для обычного зрителя это звучит весомее всех регалий. Еще тяжелее — в хорошем смысле, конечно, — звучат названия картин, которые Урсуляк снял: «Сочинение ко Дню Победы» (12+), «Ликвидация» (12+), «Тихий Дон» (12+), «Жизнь и судьба» (12+), «Праведник» (12+). Все эти фильмы созданы на основе непростой литературной и исторической ткани, но история никогда и не была простой. В этом интервью, которое наши коллеги из CHITA.RU взяли во время Забайкальского кинофестиваля, где режиссер возглавлял международное жюри, говорили об этой ткани и о том, что происходит с кино и нами всеми.

«Любое искусство не должно делать человека хуже»

— Есть «Оскар» и Канны (Каннский фестиваль. — Прим. авт.), которые, если опираться на ощущения части кинематографистов и зрителей, себя уже немного дискредитировали, потому что в их механизмы встроена политика. На что сегодня сегодня ориентируется индустрия и, может быть, вы, если следите за этими премиями? И какую роль в этом всём играют региональные кинофестивали?

— Я не могу ответственно сказать ничего про Канны или «Оскар», потому что мы это знаем часто от людей ангажированных, заинтересованных. Наверное, как и в любых премиях, в них учитывается общий фон, но я бы не преувеличивал это влияние. Год на год не приходится. Всё равно «Оскар» не отменится, и на нем будут разные фильмы. Есть фильмы, которые мы смотрим до сих пор, есть те, которые мы не вспоминаем: они сразу после награждения уходят. Я уже не говорю про Канны: обычно половина участвующих там картин — производства Франции. В принципе быть не может, чтобы из 14 участвующих картин семь французских были мирового уровня. Конечно, такого нет. Но у каждого фестиваля свои особенности.

Что касается наших фестивалей, есть витринные. Был таким фестивалем «Кинотавр», где особая тусовка, особый гламур. Это особенно развилось в последние 10 лет, когда поменялось его руководство. Есть фестивали узкой направленности — в Гатчине, в Выборге (тоже туда поеду). В Выборге интеллигентный фестиваль, его делали очень хорошие компании, в которых были и Савва Кулиш, и Микаэл Таривердиев, Армен Медведев, Станислав Ростоцкий. Есть фестивали короткого метра, телевизионные. И когда такие фестивали проходят в небольших городах, в регионах, мне, как человеку приехавшему, не москвичу по происхождению, понятно, что это крайне важно для молодых людей прежде всего.

Я знаю, что контингент, который ходит на эти фестивали, наоборот, немолодой. Но на 400 зрителей среднего и пожилого возраста есть два-три молодых человека, которым это дает какой-то толчок для развития, для понимания того, что можно кем-то стать, чем-то заняться. Для меня как жителя Хабаровска или Магадана гастроли московских или ленинградских театров очень много значили — сразу как-то мы не оказывались на отшибе. Что должно объединять нашу страну, так это искусство. Не поиски врагов внутри, а какие-то светлые вещи. Мне так кажется. И поэтому я всегда, когда мне предлагают куда-то поехать и если есть возможность, езжу.

— Как художник вы от зрителей, людей вообще сейчас чувствуете запрос на такое светлое искусство, которое учит и наполняет?

— Если я буду прислушиваться к запросам, то я ничего не сделаю, потому что запросы меняются. И я не считаю, что мы должны отвечать запросам. Мы должны учитывать их, но ориентироваться на совершенно другие вещи. К сожалению, в течение долгого времени в силу разных обстоятельств зрительский вкус развращался низкопробной продукцией, утверждениями, что было хорошо, а что таким не было, возвеличиванием звезд, которые не то что не звезды, а не артисты даже. Таким образом мы очень понизили планку, и зритель, который часто неспособен отделить хорошее от плохого, воспринимает плохое как хорошее. Поэтому, делая что-то свое, надо ориентироваться на свои представления о хорошем. Когда талантливый человек так делает, это всегда повышает уровень — зритель поймет и подтянется.

Я смотрю наши фильмы, отечественные, 1970-х годов и понимаю, что это уровень, недоступный для большинства сегодняшних авторов кино, но самое страшное, что это уровень, недоступный для зрителей. Они перестали воспринимать настоящее в огромной степени. Не все. Далеко не все, но если говорить о массовом… И как учитывать запрос такого зрителя? Ну, кто-то его учитывает, но обычно когда речь идет о заработке, о больших деньгах. Без этого тоже не может существовать кино — деньги должны приходить в него. Но я никогда этого запроса не учитываю.

Мне очень хочется, чтобы то, что я делаю, нравилось, было близко, смотрелось, но я не буду специально делать проще или примитивнее. Я (условный автор. — Прим. авт.) могу сделать примитивно только потому, что сам примитивен. Я простой человек, делаю, как чувствую. Это может быть, опять же, не высоколобое искусство, но оно абсолютно соответствует мне. Я не становлюсь ниже, чем я есть. И в этом смысле я никак не учитываю пожелание зрителя. Но я, конечно же, всегда хочу быть понятым и быть услышанным, чтобы мое кино как-то воздействовало на зрителя. И еще — крайне важно для меня — любое искусство не должно делать человека хуже. Сейчас очень многое в искусстве делает человека хуже, говорит ему: ты плох, ты несовершенен и не будешь совершенен. Так сказать, жизнь ужасна и будет ужасна, и всегда была ужасна. Можно рассказывать о чём угодно, о самых страшных вещах, но всё равно в результате у зрителя не оставлять ощущения «гори всё синим пламенем, будьте вы все прокляты». А, к сожалению, тенденция и общемировая, и наша — это тенденция неприятия жизни, не радости, не понимания ее сложности, а тупое ожидание конца. Мы тупо ждем, когда всё это кончится.

— Потрясающе. Фестивальное кино — оно как раз не про запросы массового зрителя. Вы просмотрели конкурсные работы — можете ли какой-то общий отзыв составить?

— Отзыв позже появится — не знаю, как мы решим (в момент интервью победителя еще не определили, вот список лучших работ по итогам ЗМКФ).

— Но это то, что вы хотели увидеть, условно — фильмы, которые чему-то учат, оставляют какой-то след?

— К сожалению, есть другая проблема — автор берет какую-то тему, но делает ее так просто, так плоско, так примитивно и неталантливо, что лучше бы он брался за что-то другое. Это касается часто и темы войны. Я делюсь только своим ощущением — мне может нравиться или не нравиться китайская картина или турецкая, но я понимаю, что они пытаются всерьез рассказать о людях и как-то этим людям посочувствовать. Не сюсюкая и не пытаясь всем понравиться, а вот как-то внятно рассказать историю, которая, может быть, тебе как зрителю не будет близка, но ты всё равно проникаешься каким-то новым опытом, новым отношением.

На мой взгляд, и только на мой, три российские картины, которые я видел в конкурсе, этого ощущения не оставляют. Это либо странный выпендреж, не понятный никому, кроме тех, кто это делал, либо это попытка рассказать биографию человека ну таким суконным и стародавним, непрофессиональным языком. Или, как мне показалось, режиссеры берутся за тему, которую нужно делать так, чтобы людей выносили из зала от чувств, потому что тема супербольная. И вдруг это всё разменивается на такую приблизительную милоту, от которой становится тошно — мне, по крайней мере. Я говорю только от себя. В этом смысле, если говорить об этом фестивале, мне кажется, что отечественное кино не проявило тех черт, за которые мы его любим.

— Может, это не только к режиссерам вопрос, а к тем, кто программу составлял? Возможно, они как раз шли на запрос — за 10 лет они изучили забайкальского зрителя и везут в том числе на него какие-то картины.

— Может быть. Я не буду спорить. Но я также понимаю и знаю, многократно сталкиваюсь с тем, что даже на фестивалях класса «А» типа «Кинотавра» очень сложно подобрать по-настоящему хорошую, сильную программу. Год на год не приходится, кто-то уже что-то получил, кто-то не хочет туда, а хочет [ехать] сюда. Подобрать программу сложно, я всегда не завидую тем, кто этим занимается. Здесь программа была неплохая — по крайней мере, по части привлечения иностранных режиссеров. Наши картины мне не показались достаточно убедительными. Не знаю, что решит жюри, может, я объявлю победителей — и там будут все российские картины, но у меня такого ощущения внутреннего нет (наших картин из основной программы в числе победителей действительно не оказалось. — Прим. авт.). Это вопрос раскладов — здесь я никогда не брошу камень в тех, кто выбирает. Не особенно есть из чего.

— Несмотря на то что тенденция не очень приятная, вы недавно говорили про уровень образования, который упал, и то, что до советского какого-то качества нам, к сожалению, уже не дотянуться, может быть, уже даже в каком-то человеческом плане, технически кино как будто выглядит неплохо. И вы тоже до этого говорили, что сериалы стали прекрасные выходить. Но есть мнение, что это остаточное явление — вот был, условно, какой-то 2019-й или 2020 год, когда индустрия начала хорошо развиваться, и сейчас это остаток, постпродакшен, а дальше мы идем непонятно куда. У вас есть какие-то мысли по этому поводу или ощущение, что действительно движемся в какую-то пропасть?

— Всё зависит от того, как будет развиваться ситуация в нашем государстве. Я не могу не быть оптимистом, потому что у меня дети и внуки. Если со мной всё понятно — [мне бы] дошкандыбать не совсем позорно, то я бы хотел, чтобы дети и внуки жили всё-таки… Чтобы по крайней мере я понимал, как они будут жить. Мы много говорим о скрепах — ищем их там, сям. Я в какой-то момент понял, что единственными скрепами настоящего является будущее, а не прошлое. Понятное будущее. Оно необязательно должно быть безоблачным и светлым, но оно должно быть каким-то позитивным и определенным хотя бы.

— За это надо взять ответственность, а мы, кажется, как общество к этому пока не очень готовы.

— Абсолютно не готовы. Мы растеряли это. Поскольку мы очень инертны, мы еще начинаем не любить тех, кто пытается взять на себя ответственность, мы находим в них изъяны. Еще раз: я считаю, что наше общество довольно нездорово. Но я не считаю при этом, что эта ситуация безнадежная. Я знаю, что, как никто, мы умеем возрождаться, мы умеем находить в себе силы, ресурсы. Просто есть ощущение, поскольку мы слышим в основном не самых лучших людей, они, как всегда, кричат громче, чем другие: как же так? Как только чуть изменится ситуация, мы услышим другие голоса, мы услышим другую тональность разговора. Другой тон просто — не тон заполошного какого-то крика и всеобщей истерики, а нормального, внятного, взрослого, может быть, иногда не очень приятного, но все равно настроенного на какое-то позитивное решение проблем.

— Вы говорите, что с кино сейчас сложно и некоторые авторы тоже непросто себя чувствуют, не могут как-то высказывание оформить. Но, возможно, из-за того, что мы как общество сейчас не очень понимаем, в какой мы стадии находимся, что нам делать, нет и героев. Вроде бы есть темы, но героев нет.

— Ну, что значит нет героев? Я думаю, что, если бы не было такого количества самоограничений — даже не основанных на ограничениях сверху, а самоограничений, когда тебе кажется, что это не дадут, то не разрешат, эти герои появились бы. Думаю, что сегодня героем может оказаться человек, просто живущий по совести — хотя бы. Опять же, не значит, что у такой картины будет массовое признание. Но если говорить о герое, о том, на кого сегодня можно равняться, то это человек, живущий по совести, живущий согласно тому, что он думает. Говорящий то, что он думает. Мне так кажется. Это может быть герой из прошлого. Академик Сахаров, условно говоря, — фигура очень неоднозначная и очень по-разному воспринимаемая. Но, безусловно, это тот человек, которого сегодня не хватает. Герой найдется, было бы общее желание.

— Я с вами согласна, что наши скрепы — это будущее, но мне кажется, что определила нас во многом всё-таки Великая Отечественная война. И мы не можем перестать там что-то искать, в этой теме.

— Конечно. Безусловно, даже не буду спорить. То, что я говорю про будущее, не отрицает этого. Но мы основной упор делаем на прошлое.

— Может, это обманчивое ощущение, но мне кажется еще, что несмотря на то, что уже очень много лет с тех пор прошло, до конца акценты не расставлены. Мы не очень поняли, что с нами произошло, и как будто недостаточно отрефлексировали этот момент. Сейчас уже есть смысл пытаться это как-то осознать? Потому что столько поколений уже сменилось — кажется, что это уже даже и невозможно сделать.

— Я не знаю, будет сложно очень это сделать. Действительно, поколения меняются, и острота восприятия, мне кажется, тоже притупляется. Я понимаю прекрасно, что многие картины, которые выходят сейчас, такое военно-развлекательное кино, они были невозможны какое-то время назад, потому что их бы просто не приняли. Не приняли бы не какие-то конкретные люди, а в принципе мы бы почувствовали отторжение. Сейчас это воспринимается с большим успехом, потому что меняются поколения, уходят поколения.

Почему я говорю, что главнее будущее? Потому что, хотим мы или нет, с каждым поколением будет ослабевать эта острота. Мы не можем сейчас воспринимать подвиг Дениса Давыдова или кавалериста-девицы Надежды Дуровой с той же степенью восторга, с которой воспринимали сверстники Александра Пушкина. На уровне «Гусарской баллады» — пожалуйста. А вот так, чтобы на разрыв, боюсь, что вряд ли. Может, я ошибаюсь — мне кажется, что и с Великой Отечественной войной острота ослабевает. А будущее не может ослабнуть, потому что мы все в нём кровно заинтересованы. Одни — потому что молоды, другие — потому что уже нет. Но мы в нём заинтересованы очень, как ни крути. Можно сколько угодно говорить: «Гагарин, Гагарин, Гагарин». Кто отрицает? Но дети больше не играют в космонавтов. Это мы в них играли, а они играют во что-то другое. Это неизбежно будет ослабевать и принимать другие формы. Будущее всегда будет самым важным — я этого сам не понимал довольно долго. И понял как-то внезапно. Наверное, потому, что я очень беспокоюсь за своих близких.

«Перестать быть советским человеком уже поздно — я другим не стану»

— Про «Праведника» хочется поговорить — это прекрасная картина, я на нее сходила в кинотеатр три раза.

— Бедная девочка.

— Нет, счастливая — я за последние несколько лет не смотрела военного фильма, после которого бы вышла действительно с очень светлым ощущением. Я до этого даже не очень понимала, куда иду. То есть я понимала, что иду на вас, но не знала, на какую историю. И мне кажется, что картина стала чуть больше, чем сама история: она стала высказыванием, возможно даже, очень личным. Таких фильмов сейчас мало. Но, может быть, вы сможете назвать какую-то картину еще, которая вас лично с таким же светлым чувством оставляла, неважно, в какое время она выходила.

— Скажу. «Пять вечеров» (12+) Никиты Михалкова. Я очень люблю эту картину. «Романс о влюбленных» (12+) Андрея Кончаловского. «Москва слезам не верит» (12+) Владимира Меньшова. Я простой зритель — меня какие-то сложности пугают. Но я помню, как ругали «Москва слезам не верит» в той среде, где я жил. В те годы было неприлично сказать, что тебе нравится этот фильм. Я помню, работал как раз у Аркадия Райкина, и на Невском проспекте были какие-то огромные очереди в кинотеатр на эту картину. И я встал в очередь, пошел, посмотрел, вышел — купил билет и снова пошел смотреть. И «Пять вечеров» я тоже смотрел многократно. Оно снято изумительно тонко, пронзительно. Его же (Михалкова) «Раба любви» — она проще, но тоже там есть моменты, когда я плакал. Люблю эмоциональное кино.

— Ваша еврейская бабушка пережила оккупацию — связан ли ее опыт и опыт вашей семьи с тем, что вы не прекращаете работать с темой войны?

— Я могу про поколения своих бабушек, дедушек и родителей рассказать любую историю. Моя бабушка по русской линии и моя мама жили под Брестом в военном городке и встретили войну там. И они сначала драпали от немцев до Орла, а потом — в эвакуацию под Иркутск. Дедушка, который должен был встретить войну в Белоруссии, оказался на учениях в Крыму. Он был танкистом, и из Крыма его перебросили на фронт, и он дошел до Берлина — могу про это рассказать. Могу рассказать про оккупацию, связанную с бабушкой, еврейским гетто и с жизнью там. У меня очень разнообразный опыт в этом смысле, у всей моей семьи. Когда я делал «Жизнь и судьбу», то я вложил в эту картину всё, что было в моей семье. В «Праведнике», наверное, да, я больше думал [о бабушке]. Но, опять же, у меня нет долга. Это просто живет. Не то чтобы каждое утро на площадке перед командой «мотор» я вспоминал бабушку и смотрел на ее фотографию. Больше того, и в жизни мы не обсуждали это особенно. Просто это просачивалось от деда, от отца, от дяди Бори, брата отца, — какие-то фрагменты воспоминаний, которые потом сложились в единую историю. Бабушка, кстати, никогда про это не рассказывала.

— У вас при этом очень каноничные в фильмах образы и евреев, и русских солдат. Это всё оттуда же, вы в детстве напитались этим?

— Наверное. Это ведь не обед — я сегодня напитался этим, а завтра тем. У меня была очень советская семья, это я знаю точно. Папа был советский человек, мама была советская, как папа, дедушка-орденоносец один, дедушка другой. Все они очень советские, и я очень советский человек по сути своей. Я, любя заграницу и заграничную жизнь, по сути советский человек. Я по-прежнему считаю, что нужно быть культурным, а некультурным быть не нужно. Нужно читать книжки, ну, и [делать] всякие глупости, которые сегодня, в общем-то, большой роли не играют в жизни. Но Агнию Барто я читал своим внукам.

— Вы не боитесь перестать быть советским человеком?

— Мне поздно уже чего-то бояться. Я уже просто могу перестать быть человеком — вот этого я действительно боюсь. А перестать быть советским человеком уже поздно — я другим не стану. Чуть чего, я бегу покупать гречку и ничего сделать с собой не могу. Потом не знаю, куда эти залежи девать. Я привык, что чего-то скоро не будет.

В Забайкалье всё нормально (кроме воды)

— Этот вопрос очень часто задают людям, которые сюда приезжают: мы не можем его не задавать. Обычно он звучит как-то так: «Как вам Забайкальский край?» Но за ним скрывается очень много смыслов — нам хочется понять, насколько мы вообще оторваны от всего, какие мы, какими мы видимся, насколько мы похожи на всех остальных.

— Где вы оторваны? Это же вопрос ощущения — ощущения тех, кто здесь живет. Я, общаясь тут, понимаю, что мы просто встретились в Чите. У людей здесь есть свой говор — этого не нужно стесняться. В целом люди радушные, вот вчера какая-то женщина идет, просто женщина с кошелкой. Я говорю: «Простите, пожалуйста, а вот на площадь — мне в эту сторону или в эту?» Она отвечает: «Вам, товарищ режиссер…» Ничто не предвещало. Вряд ли ее готовили организаторы фестиваля. О чем это говорит? О хорошем. Я же не Муслим Магомаев, которого каждого собака знала, куда ни попадешь — тебе все рады. Я не уверен, что я так популярен. Ну а все остальное — я прихожу вот поесть в столовую в гостинице здесь не потому, что это какое-то место особое, а просто тут человек работает хороший. Меня ничто не раздражает здесь, кроме разницы во времени. Меня даже умиляют забытые вещи: я всегда, когда смотрю «Иронию судьбы», когда Юрий Яковлев становится под душ и говорит: «О, тепленькая пошла», — думаю, никто не понимает, что это такое. А здесь все понимают.

Меня и это не раздражает, потому что так было всегда в Хабаровске, где я жил, а там еще тепленькая шла два раза в неделю. Мне Чита напоминает Магадан — я там не был с тех пор, как уехал в 1967 году. Но почему-то по воспоминаниям: сопки вокруг, главная улица наполнена сталинской архитектурой, не московской, кромешной, а умеренной. Я всё время любуюсь на Дом офицеров: думаю, ну если бы не так далеко ехать снимать, ну просто классное место. И много здесь таких мест, деревянные дома. Как сказать — на самом деле каждое место, где я бывал, Самара, Выборг, — они прекрасные. Не хватает денег, возможностей, чтобы сделать их лучше, что-то замечательное, найти фишку. Но мне кажется, что в Забайкалье всё есть. И фестиваль этому — тоже подтверждение. Если развиваться последовательно, то всё будет.

Мы общались с местными бизнесменами — у них человеческие лица, с ними приятно общаться. В них нет жлобства, «у меня много денег» — этого не чувствуешь, когда с ними общаешься. У меня очень хорошие ощущения. Здесь всё нормально. Я понимаю, что мой взгляд — это взгляд прохожего. Думаю, что жизнь здесь непроста, но она непроста везде. Просто у всех своя непростота. Ходить по Москве, любоваться ею и понимать, что ты к этому не имеешь никакого отношения, к этой обложке, так же сложно, хотя вокруг такая красота и ухоженность. Или в Питере — немыслимой красоты город. Но я же знаю, какие сложности у тех, кто живет там. И я посещал места, где думал: «Ну, конец света». Здесь у меня такого ощущения нет. Вопрос не во всеобщем благоденствии, а в какой-то нормальности, понятности. У каждого есть свое счастье и свое несчастье, но это не должно выходить за категорию нормальности. Мне кажется, мы эту категорию часто превышаем.

— Мне кажется, это лучший комплимент, который можно сказать людям здесь, — что с нами всё нормально.

— Это взгляд прохожего. Я понимаю, что он тоже может вызывать реакцию: мол, а что ты понимаешь про нашу жизнь? А что я понимаю про вашу жизнь?

— Но мы опираемся на эти взгляды прохожих.